Egyre mélyebb válságok előtt

– Miért és hogyan lett épp biztonságpolitikai szakértő?

– Közgazdaságtan-nemzetközi kapcsolatok szakon végeztem, ami azt jelenti, hogy a közgázon, de diplomáciát tanultam. A középiskolában végig ötös tanuló voltam, ezért a kérdés az volt számomra: elmenjek az ELTE-re történelem-német szakra, végezzek jogot vagy közgazdaságtant? Végül közgázt végeztem, és imádtam. Rá egy évre doktoráltam, rögtön utána elkezdtem a történelem szakot, később kandidáltam, majd habilitáltam, és nagyjából ötévente elmentem a világ különböző helyeire tanulni. Elvégeztem a német vezérkari akadémia egyik kurzusát Hamburgban, majd a NATO egyik tanfolyamát: 15 hét alatt körbeutaztuk a földet. Imádtam tanulni, és nagyon örülök, hogy 1975 óta tanítok.

– Facebookon él egy rajongói oldal, amely kifejezetten az ön tiszteletére szerveződött. Ehhez mit szól?

– Soha nem néztem meg, de a barátaim nem hitték el, hogy nem én csináltam. Nem vagyok amúgy Facebookon. Egyébként ingyen vállalom előadásaimat és a rádió, tévé, újságszerepléseimet is, hál’Isten egyéb állásaimból meg tudok élni. Nagyon örülök a csoportnak, de ehhez hozzátartozik az is, hogy mindenre komolyan készülök. Nem adom meg az esélyt magamnak, hogy hülye legyek.

– Ön az újságírók által legtöbbet foglalkoztatott biztonságpolitikai szakértő. Hogyan éli meg?

– Baromi jól. A nemrég lelőtt maláj gép kapcsán huszonnégy óra alatt huszonöt rádiós, tévés és újságszereplésem volt. Utána hazamentem, beestem az ágyba, és kikapcsoltam a mobilt.

– Május 22-én született, akárcsak Richard Wagner, sir Arthur Connan Doyle, illetve aznap írta Kossuth a Cassandra-levelet. Ha a kiegyezés előtti időszakban élt volna, melyik oldalt választja?

– Érdekes kérdés, de másként adok választ. Végignéztem a német kancellárokat. Közülük „szerelmes voltam” Konrad Adenauerba. Ha akkor éltem volna, az általa képviselt CDU-t, a Kereszténydemokrata Uniót választom. Valamivel később „szerelmes lettem volna” Willy Brandtba és Helmut Schmidtbe, akik az SPD-t, a Németország Szociáldemokrata Pártját képviselték, rendkívül nagyra tartom Helmut Kohlt, amiért létrehozta a német egységet, és szeretem Angela Merkelt. Az ember különböző korok különböző kihívásaira másként válaszol. Kossuth történelmi pozitívumokat hajtott végre azzal együtt, hogy bizonyos kérdésekre nem találta meg a választ.

– Németország a kedvenc témája. Hogyan értelmezi azt az új Németország-képet, amelyet sokan boncolgattak a futballvilágbajnoki győzelem kapcsán?

– Nagyon korrektnek tartom. A németek feldolgozták a 20. századot, a többi európai nemzet nem. A németek szembenéztek a múltjukkal, a többi nemzet nem. A németek megtalálták a helyüket, szerepüket a modern Európában, a franciák, britek sokkal kevésbé. Németország ma boldogan él, és ez csodálatos dolog. Németország nélkül nincs európai és világbiztonság.

– A biztonságpolitika hol helyezhető el az átlátott helyzet és a jóslás között?

– Jósolni nem szeretek, nagyon szeretem viszont a német biztonságpolitika legismertebb alakját, Egon Bahrt, aki azt mondta: a biztonság a múltban abszolút, a jelenben relatív és a jövőben beláthatatlan.

– Az időfaktor milyen szerepet játszik a biztonságpolitikai kérdésekben?

– Más a prognózis és más a politika. A politika feladata mindig az aktuális kérdésekre választ adni, a prognózisé pedig a közép vagy hosszú távon való tervezés, amivel a politikát segíti. A kettő kiegészíti egymást.

– Hogyan lehet azt kezelni, hogy – mivel léteznek titkos jellegűek is – nem minden információ kerül a biztonságpolitikai szakértő birtokába?

– Amiről nem tud az ember, az számára nem is létezik, tehát nyilván a rendelkezésre álló információmennyiségből kell levonni azokat a konklúziókat, amiket aztán tanít vagy elmond a sajtónak.

– Egyik előadásában említette: haragszik azokra, akik ki merik jelenteni, hogy nem lesz világháború. Ön mit mond? Lesz, nem lesz, féljünk vagy sem?

– Emberi számítás szerint egy harmadik világháború az emberiség végét jelentené. Ennek megfelelően logikailag nem lesz. De amire a világ vágyott a hidegháború után, vagyis a jólét, a béke, a biztonság, barátság, nos, abból semmi nem következett be.

– Azt is mondta: a nemzetközi jog azért van, hogy megsértsék. Ezt hogyan értsük?

– Úgy, hogy a nemzetközi jog mindig adott pillanatra hozza meg a döntését, a követező pillanatban már módosulnak az erőviszonyok. Amikor olyan mértékben módosulnak, hogy az nem felel meg a nemzetközi jogi szerződéseknek, akkor megsértik, vagy újakat kötnek.

– Mostanában a Gázai-konfliktusról és az orosz-ukrán helyzetről kérdezik legtöbben. Évek múlva mi lehet „forró téma”?

– Három-négy év múlva talán a kurd kérdés játssza majd a főszerepet.

– Mit gondol Európa világpolitikai szerepéről, és hol foglal majd ebben helyet Magyarország?

– Európa világpolitikai szerepe csökkenni fog az elkövetkező tíz-tizenöt évben. Ebben az Európában mai prognózis szerint Németország lesz a vezető erő. Innentől fogva az a kérdés, hogy a térségből ki köt stratégiai szövetséget Németországgal. A kilencvenes évek eleje óta jól működik a magyar–német együttműködés. A Balkánnal kapcsolatban nyilvánvaló, hogy komoly érdekeink vannak, és az is nyilvánvaló, hogy ezt kevésbé tudjuk érvényesíteni. A visegrádi négyekkel kapcsolatban a lengyelek törnek komoly vezető pozíciókra, és közölték, hogy számukra a stratégiai partner az Egyesült Államok. A magyar mozgás az európai mozgás része, az európai pedig jelenleg lefelé megy. A magyar alapelv, hogy a NATO és az EU tagjaként Magyarország különleges kapcsolatokra törekszik a Balkánnal, Oroszországgal, Kínával és az arab világgal. Ha ezekből valamit be tudunk hozni, van esélyünk arra, hogy elmozduljunk egy kitörési pont felé.

– Milyen kilátásai vannak a Gázai-övezetben zajló eseményeknek?

– Azt tanítom az egyetemen, hogy Izrael eddig valamennyi háborúját megnyerte, és minden békéjét elvesztette. Izrael létrejötte, 1948 óta a térségben nincs béke. Izrael olyan hightech fölényben van, amit történelmi időn belül képtelenség behozni, de annyira fals a politikája, hogy azzal békét teremteni nem lehet. Az alapdilemma: kié Jeruzsálem? Hogyan osszák el a Jordán folyó vizét, hol húzódnak a határok? Hazatérhetnek-e a palesztinok? Ezekre a kérdésekre 66 év óta nincs válasz. A háború jelenleg egyetlen ponton folyik, Gázánál. Bármi történik, nincs béke a Közel-Keleten, de a Közép-Keleten sincs. A CIA egyik igazgatója nyugdíjba menése után megírta, hogyan fog kitörni a harmadik világháború. Szerinte vagy Észak-Korea támadja meg Dél-Koreát, vagy Irán–Izrael háború lesz. Jelenleg esély sincs a békére. A gázai helyzet tragédiája, hogy ott egy négyzetkilométeren ötezer ember lakik, ami Berlin népsűrűségének felel meg. Lehetetlen elbújni, nincs óvóhely – Izraelben van –, nincs légi elhárítás – Izraelben van –, nincsenek drónok – Izraelben vannak –, nincs légierő – Izraelben van. A közel-keleti béke legnagyobb tragédiája, hogy négy erő „szórakoztatja” egymást. Az Abbász gyenge, a Hamász meggyengült, Izraelben rendkívül gyenge Benjámin Netanjahu pozíciója, és Amerika közel-keleti szerepe is csökkent. Az USA egyetlen térségre koncentrált az elmúlt években, ez a Csendes-óceán, vagyis Kína, és próbál újra teret nyerni a Közel- és Közép-Keleten, valamint az orosz–ukrán fronton. Itt tartunk, vagyis a békére a legkisebb esély sincs.

Nógrádi György
Biztonságpolitikai szakértő, közgazdász, egyetemi professzor. 1949. május 22-én született Budapesten. A Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen (a mai Budapesti Corvinus Egyetem jogelődje) végzett 1972-ben, 1974-ben írta meg doktori értekezését, 1986-ban kandidátusi értekezését, 1997-ben habilitált. Tanított többek közt a Kossuth Lajos Katonai Főiskolán, a Közgazdaságtudományi Egyetemen, a Budapesti Műszaki Egyetemen. Ma a Budapesti Corvinus Egyetem, illetve a Nemzeti Közszolgálati Egyetem tanára. Rendszeresen oktat nyugat-európai egyetemeken. Számos publikáció és több könyv szerzője, különböző társaságok és szervezetek tagja. Kutatási területei: biztonságpolitika, biztonsági dilemmák a második világháborútól napjainkig, a védelemgazdaság makrofolyamatai. A Magyar Köztársaság Érdemrend tisztikeresztjével tüntették ki 2005-ben. Nős, egy gyermek édesapja.

– Milyen szerepet játszik Amerika az orosz–ukrán konfliktusban?

– A Szovjetunió szétverését gazdasági eszközökkel érték el, és azt is, hogy a szovjet, később orosz érdekszféra több száz kilométerrel keletre visszahúzódott. A mostani konfliktus alapvető amerikai célja Oroszország visszaszorítása az orosz határ mögé, és Ukrajna leválasztása erről a tömbről.

– És mi az orosz, illetve ukrán koncepció?

– Az orosz cél Ukrajnát megtartani az orosz érdekszférában. Ha nem a mai kormányt, majd a következőt. Benn tartani az eurázsiai gazdasági tömörülésben, és a mai ukrán kormányt elzavarni. Az ukrán cél visszaszerezni az elvesztett területeket – Kelet és Dél-Ukrajnát igen, a Krímet nem lehet –, és bármi áron belépni a nyugati szövetségbe, mert számukra ez biztosítja a létet.

– És hol van ebben a konstrukcióban az Európai Unió?

– Az EU 28 állama, mint mindig, ezúttal is különböző célokat képvisel. A balti államok a kőkemény fellépés mellett vannak, a lengyelek és románok szintén. Hihetetlenül érdekes a francia álláspont. Gyártottak két repülőgép-hordozót Oroszországnak, és azokat le is akarják szállítani. A franciákról tudni kell, hogy előbb szálltak fel bombázni Líbiát, mint ahogy az ENSZ határozat megszületett. A franciáknál a GDP hiánya 90 százalék, és ennek egyik pótlása a hadiipar. A franciák számára kulcskérdés az Afrika-politika, ami az USA nélkül nem megy. Ha ma a rendkívül gyenge francia kormány rosszul politizál, egyszerre kerül szembe Moszkvával és Washingtonnal. A britek minden szankcióban benne vannak, de nehogy kimenjen az ott lévő orosz tőke, mert az rendkívül szükséges Nagy-Britannia számára. Németország egyedül nagyobb külkereskedelmet bonyolít Oroszországgal, és egyedül nagyobb a tőkebefektetése, mint az USÁ-nak. Jelenleg oroszellenes hangulat van a világban . A Biztonsági Tanácsban egyértelműen oroszellenes határozat lesz a maláj gép lelövése kapcsán, és meggyőződésem szerint ezt az oroszok megvétózzák. Itt tartunk most: a válságba befelé megyünk, sajnos nem kifelé.